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  Beaucoup pensent que sans transgression, il n'y a pas d'excitation. Qu'en pensez-vous ?

  Je suis assez d'accord. Sans transgression, c'est-à-dire sans excitation, c'est un simple plaisir mécanique, physiologique, qui est ressenti, ou alors c'est un simple échange de tendresse.
Mais on sent qu'il y a, dans la sexualité, quelque chose qui tient de la libération d'une énergie contenue. Cette énergie est contenue par les tabous et elle est libérée au moment où ils sont transgressés. Wilhelm Reich l'avait déjà remarqué d'ailleurs, il appelait cette énergie orgone ou énergie orgastique, et il pensait même pouvoir la capter avec ses fameuses boîtes à orgone qui le conduisirent en prison. Il n'en comprenait malheureusement pas la nature, mais il voyait bien que cette énergie s'accumulait entre deux rapports sexuels et se libérait pendant. Cette décharge d'énergie sexuelle est selon moi la libération de l'énergie affective pour le corps tabou, le corps interdit. Dans toutes les sociétés, même celles qui vivent nues, la bienséance interdit d'aimer le corps, car de nombreux tabous pèsent sur lui. Or, nous aimer entièrement fait partie de nos besoins fondamentaux. Le jeu érotique consiste à mettre en place les conditions qui permettent de restaurer, grâce au pouvoir de la séduction, l'image du corps rendu honteux par la souillure des déjections corporelles. Une fois le corps du partenaire idéalisé, lorsque nous reconnaissons en lui la partie intime de nous-même que nous n'avons pas le droit d'aimer (la région génito-anale) son image apparaît restaurée sous l'effet transcendant de la séduction qu'il exerce sur nous. Cette partie interdite de nous-mêmes que nous reconnaissons en lui est libérée de sa dimension honteuse ou insalubre et nous nous sentons enfin le droit de l'aimer, de la caresser, de l'embrasser, donc de transgresser le tabou. C'est pour cela que la sexualité est aussi libératrice, elle libère notre énergie affective.

Beaucoup pensent que les seules transgressions qui existent sont celles qui touchent à la nudité et à la pénétration. Ce faisant ils résument la transgression aux tabous judéo-islamo-chrétiens.
Qu'en pensez-vous ?

Il existe d'innombrables autres formes de transgressions pratiquées pour des raisons érotiques. Vous en avez d'ailleurs inventorié quelques-unes dans votre livre Le sexe bizarre, Katharine Gates en a inventorié d'autres dans Deviant Desires. Krafft-Ebing l'avait également fait dans Psychopathia sexualis, mais lui considérait cela comme des pathologies.
Ce sont souvent des cas un peu extrêmes qui sont présentés dans ces ouvrages, que le commun des mortels ne comprend forcément, comme celui des sploshers, qui jouissent en se salissant avec de la nourriture. Il y a aussi ceux qui se salissent avec de la boue, qui se déguisent en bébés pour revivre cette période où ils n'avaient pas de tabous par rapport au corps, ceux qui se font piétiner, ligoter, fesser ou lavementer, ceux qui prennent leur plaisir avec des géants ou des blessés... la liste est longue et parfois effrayante, car elle comporte également des cas de nécrophilie, de scatophilie, de pédophilie, certains prennent même du plaisir à tuer ou à mettre en scène leur propre mort. Et on peut effectivement dire que certaines de ces transgressions relèvent de la pathologie. Mais beaucoup de bien-pensants estiment également que toutes ces pratiques n'ont pas de sens, ne méritent pas que l'on cherche à les comprendre et sont le fait de déséquilibrés. Là je ne suis pas d'accord. Pourquoi par exemple appelle-t-on l'orgasme "la petite mort" ? Cela ne devrait-il pas nous alerter sur le fait que nous recherchons dans l'excitation sexuelle un état qui nous libère des tabous et des contraintes habituelles liées au corps, vécues comme un carcan, quitte à prendre des risques ? Est-on vraiment aussi certains que cela qu'il s'agit de cas pathologiques n'ayant rien à voir avec la "vraie" sexualité ? Je ne le pense pas.

Et ce lien avec la sexualité ordinaire, nous pouvons le comprendre. Les auteurs du rapport Kinsey avaient déjà dressé une liste des situations, réputées non érotiques, et provoquant pourtant des érections chez des adolescents pré-pubères et parfaitement ordinaires. Je cite quelques-unes de ces situations choisies au hasard parmi une longue liste : le fait d'être effrayé, la vue d'un accident, le fait de réciter en classe, le fait d'être appelé au tableau, etc. Le commentaire des auteurs du rapport était que toute situation provoquant une émotion quelconque pouvait finalement faire bander ces enfants. Pourtant les situations qu'ils avaient recueillies dans leur liste avaient un point commun qu'ils n'avaient pas remarqué : elles étaient toutes transgressives du point de vue de l'enfant puisqu'elle le conduisaient à franchir une limite en surmontant sa peur pour aller au tableau par exemple, ou à être témoin de quelque chose d'effrayant. Dans de rares cas, elles évoquaient simplement la puissance ou une victoire, mais cela revient un peu au même, car surmonter sa peur c'est remporter une victoire : c'est libérateur. Ce qui est excitant, c'est de franchir une limite, et de préférence de façon victorieuse, c'est-à-dire sans dommages, que ce soit la limite d'un interdit, d'un tabou, ou même les limites de son propre corps. Certaines pratiques sexuelles consistent en effet à affronter les limites imposées par la douleur et par l'humiliation, ce sont celles des masochistes. Les sadiques le font en se projetant mentalement dans ce que vit leur victime. La victime elle, ne le vit pourtant pas victorieusement, mais son bourreau si, puisque ce n'est pas lui qui subit les violences qu'il inflige. Il a donc l'impression de vivre cette transgression sans en être affecté. Toutes les limites imposées par le corps peuvent ainsi être transgressées dans un but érotique, même malheureusement celle de la mort. C'est pourquoi d'autres mises en scène, fondées sur une différence de taille, avec des géants par exemple, ou sur un changement de sexe, avec des déguisements, sont également expérimentées dans un but transgressif et érotique.
Existe-t-il un rapport avec la "vraie" sexualité ? Bien sûr. La sexualité est toujours transgressive, sinon elle ne serait pas excitante.

Pour Freud quelles étaient les transgressions ?

Est-ce que le freudisme a mis en place des transgressions qui n'existaient pas ?
Ou est-ce que le freudisme a entériné (justifié, légitimé) et donné pour "intangibles" des transgressions qui sont juste celles liées à la religion et à la société dans laquelle Freud a grandi ?

Les transgressions dont parle Freud sont celles du tabou de l'inceste, autour de laquelle il a centré toute son œuvre, et celle du meurtre du père. C'est d'ailleurs pour cela, je pense, qu'il n'a pas compris la sexualité : les transgressions qui retenaient son attention ne touchaient pas directement au corps. Il n'a pas compris que les transgressions érotiques touchent aux tabous corporels. De plus, les transgressions qui, pour lui, fondaient la sexualité, étaient éminemment coupables. Pour lui, la sexualité avait toujours un caractère coupable, il n'était pas question d'en légitimer les pratiques, il pensait d'ailleurs que c'était sur sa répression que la civilisation était fondée.

Est-ce que ce sont des transgressions qui n'existaient pas avant Freud ? Si, l'inceste et le parricide existaient et avaient un caractère transgressifs, mais aucun caractère érotique! Freud leur a attribué un caractère érotique à mon avis totalement imaginaire. L'inceste père-fille tel qu'il a toujours été pratiqué, avant et après Freud, est un viol, et il n'est absolument pas érotique pour celle qui le subit. Freud renversait les choses en affirmant que c'était la fille qui le désirait, mais je m'insurge contre ce mythe odieux, et je suis pas le seul, qui est simplement une façon de disculper les pères incestueux. Et je ne pense pas que le parricide ait davantage un quelconque caractère érotique, même pas comme fantasme, ou alors dans des cas tout à fait marginaux.

Quant à la façon qu'avait Freud de transposer en termes médicaux la culture judéo-chrétienne qui était la sienne, elle était habile et audacieuse. Il feignait de renverser l'ordre moral en osant parler de sexe, d'anus et de libido, à l'époque c'était très audacieux, mais c'était toujours finalement pour affirmer le caractère pervers, et donc coupable, des racines du désir (surtout s'il était anal), et pour trouver mille façons de dévaloriser les femmes et les enfants en les accusant de tous les maux. Donc il reconstruisait finalement cet ordre moral biblique, patriarcal et puritain, qu'il feignait simultanément de renverser.

Pour vous, est-ce qu'il existe des transgressions beaucoup plus intangibles, des formes de tabou liés à la nature même de l'homme, des transgressions dont il nous sera à jamais impossible de nous défaire car elles sont liées aux fonctions de notre corps et à la survie de notre espèce ?
Quelles sont les transgressions principales, réelles (en dehors de celles qui nous viennent de la religion monothéiste), celles qui sont primordiales ?

Les transgressions fondamentales, qui constituent la base de la sexualité ordinaire, consistent tout simplement à se toucher et à s'interpénétrer le sexe et les fesses, à jouir et à exprimer son plaisir en le faisant. Ce sont ces pratiques sexuelles, les plus ordinaires et les plus répandues, qui consistent à faire ce qui justement, dans toutes les sociétés, est le plus universellement réprouvé par la bienséance. Pourquoi s'agit-il des tabous corporels fondamentaux ? Je n'ai pas de réponse catégorique, je le constate empiriquement. Mais je pense que nous sommes biologiquement constitués pour éprouver du dégoût pour nos propres déjections, pour ne pas en aimer l'odeur, ni celle du smegma sécrété par un sexe que l'on cesse de laver. Et je pense même que nous partageons cette prédisposition au moins avec certains grands singes anthropomorphes, puisque ceux avec qui l'on communique, après leur avoir appris le langage des sourds-muets, emploient spontanément l'adjectif "sale" pour qualifier à la fois leurs déjections et les personnes qu'ils n'aiment pas, ou ce dont la valeur est dépréciée d'une façon générale.

En quoi les transgressions peuvent servir de moteur à notre sexualité ?

Elles servent de moteur parce qu'elles sont une libération de l'énergie contenue par les tabous qui retiennent le corps prisonnier, et surtout l'affection que nous portons à ce corps, c'est-à-dire à nous-mêmes. On sent tout de suite, chez quelqu'un qui ne parvient pas à libérer son énergie sexuelle, qu'il lui manque une forme d'énergie, une forme de liberté corporelle aussi.

En quoi les transgressions peuvent bloquer, empêcher, tuer la sexualité ?

Le but ultime d'une transgression érotique est de libérer notre énergie affective retenue par les tabous. Pour que cela fonctionne pleinement, il faut donc qu'elle débouche sur un élan affectif destiné au corps (mais le corps c'est nous).
Mais parfois, la sexualité ne va pas jusque là, elle peut s'arrêter avant. Un sentiment de bien-être peut survenir simplement lorsqu'une barrière ressentie comme oppressante est franchie. Par exemple, la contrainte de ne pas se salir, si elle a été imposée de façon violente à l'enfant, peut avoir été ressentie comme totalitaire. Une fois adulte, l'ancien enfant pourra alors être attiré par des pratiques sexuelles purement transgressives consistant simplement à se salir avec de la nourriture. Ce n'est pas méchant et c'est libérateur, même si ça ne procure pas autant de satisfactions qu'une sexualité faisant intervenir la séduction et l'amour.
Là où cela peut bloquer la sexualité, c'est lorsque cela ne libère rien du tout. Franchir une barrière c'est bien, mais pour libérer quoi ?
Les tabous n'ont pas été mis en place pour rien, ils servent à nous protéger des sentiments de honte et de souillure liés au corps. Les transgresser n'importe comment ne sert à rien, cela peut au contraire être destructeur si cela nous conduit précisément à ces sentiments de honte et de souillure. On peut alors dire que la sexualité a manqué son but.
Il existe des formes de sexualité purement transgressives, dans lesquelles la séduction n'intervient pas, j'en ai cité tout à l'heure. Elles ne sont pas forcément destructrices, mais je pense que plus elles font intervenir la séduction, plus cela leur permet de libérer d'énergie affective, tandis qu'au contraire, plus elles s'attachent à s'approcher de la honte, de la souillure et de l'humiliation simplement dans un but transgressif, plus elles risque d'entraîner leurs adeptes dans un processus négatif.

Comment faire pour que les transgressions soient des moteurs et non pas des freins ?

En s'assurant qu'elles seront victorieuses, c'est-à-dire que le processus de séduction aura été plus puissant que la laideur et la honte qu'il cherchait à vaincre. La sexualité est un art, un processus d'embellissement, de revalorisation de l'image corporelle, dans lequel la beauté sous toutes ses formes et la séduction jouent un rôle central. Pour que la sexualité soit un moteur, il faut qu'elle libère de l'énergie, et ce qui lui en donne, finalement, c'est de créer de la beauté, quelque chose que l'on a envie d'aimer.

Faut-il se débarrasser de transgressions inutiles, futiles, liées à des religions répressives et puritaines ?

Pour ne plus en avoir besoin, il faudrait d'abord se débarrasser des tabous qui leur ont donné naissance. Mais pour s'en débarrasser, le plus simple n'est-il pas de les transgresser ? Dans les années 1950, porter un blue-jean paraissait encore transgressif pour une femme, Marilyn Monroe en a beaucoup joué au cinéma. Aujourd'hui, ça ne l'est plus et tant mieux, mais c'est partie grâce à celles qui ont osé transgresser les premières.

Est-ce que toutes les transgressions ne sont pas érotiques ? Même la transgression sur le fait de tuer ? Ou d'abuser d'enfants (les siens ou ceux des autres) ?

En réalité, cela dépend de ce que l'on entend par érotique. Le concept n'a jamais été vraiment défini. J'ai essayé de le faire dans mon livre, mais les limites sont difficiles à baliser, et là, nous sommes aux abords de ces limites.
Il est certain que de nombreux serial killers éprouvent une jouissance érotique à tuer, parfois après avoir violé, des femmes ou des enfants. Mais généralement ils ne tuent et ne violent pas n'importe qui, ils s'en prennent à des personnes qui les séduisent. Par contre, de nombreux vétérans de diverses guerres, qui ont été contraints au meurtre ou à la torture par leur hiérarchie, ont vécu l'expérience comme un violent traumatisme et souffrent aujourd'hui du syndrome de stress post-traumatique. Il n'est pas impossible qu'ils aient éprouvé, malgré leur répulsion à tuer ou à torturer, une forme d'excitation à le faire, les deux sont parfois mêlés. Dans ce cas, on pourrait dire que cette excitation appartiendrait aux limites du domaine de l'érotisme.
Cela montre en tous cas que l'excitation transgressive, si elle peut conduire au plaisir, à l'équilibre et à l'amour lorsqu'elle est vécue avec talent et discernement, peut aussi nous conduire aux pires égarements.

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