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Le titre de votre livre annonce clairement la couleur : selon vous, Freud était un menteur. La première question qui vient à l'esprit est : mais quel intérêt aurait-il eu à mentir ?

Tout d'abord, merci de l'intérêt que vous portez à mon travail. Si vous le permettez, je vais apporter une petite précision avant de répondre.

Je n'ai pas écrit un livre sur Freud, mais sur l'inconscient sexuel, sur les racines psychologiques du désir érotique. Ces racines sont constituées selon moi par un besoin transgressif de restaurer l'amour pour le corps interdit, le corps soumis aux tabous. Le besoin de s'aimer entièrement est l'une des exigences fondamentales du psychisme humain, mais elle se heurte aux tabous corporels présents dans toutes les cultures, d'où l'apparition de l'érotisme, qui viole ces tabous et restaure cet amour. Comme Freud jouit dans le domaine de l'inconscient sexuel d'un monopole séculaire et que je propose une théorie incompatible avec la sienne, je suis obligé d'expliquer en quoi je pense qu'il s'est trompé ou qu'il a menti. J'opte pour la seconde option parce qu'il était extrêmement intelligent et que selon moi il savait ce qu'il faisait, il l'a montré à propos des viols incestueux. En effet, lorsqu'en 1896 il présente à la Société de Psychiatrie et de Neurologie de Vienne une communication dénonçant la responsabilité des viols incestueux dans la formation de ce qu'il appelle l'hystérie (les névroses ayant un lien avec la sexualité), il choisit de briser un tabou en dénonçant les pères, et par là le tout-puissant pouvoir patriarcal de la société puritaine du dix-neuvième siècle. C'est très courageux, mais face à l'hostilité de ses collègues, il ne tient pas longtemps sa position et invente alors le complexe d'Œdipe, affirmant soudain que les souvenirs de viols incestueux ne sont que les fantasmes des filles ayant eu envie de faire l'amour avec leur père. Les névroses seraient même toutes liées à l'insatisfaction de ces fantasmes oedipiens inconscients. La colonne vertébrale de la psychanalyse est formée. Freud postule par cet axiome que l'environnement oppressant, social ou familial, n'est pour rien dans la formation des névroses, et qu'en outre la cause de ces névroses est inconsciente, c'est-à-dire invérifiable, hormis avec les outils psychanalytiques qu'il invente lui-même.

Pour moi, il a dés lors choisi son camp. Il renonce à dénoncer la cause réelle des névroses, qui réside dans la maltraitance et le manque d'amour, il disculpe la famille et la société, pour accuser le névrosé lui-même de s'être fabriqué ce malaise avec des fantasmes œdipiens inconscients. Tout en prétendant soulager les névrosés, il conforte en réalité l'ordre moral névrosant qui règne dans la société patriarcale de l'époque. Et il le fait en parfaite connaissance de cause puisque son premier mouvement a été de dénoncer les vrais coupables, les pères violeurs, mais il y a rapidement renoncé face à l'hostilité des médecins viennois. Il pourchassera ensuite comme des hérétiques ceux de ses disciples, Ferenczi et Adler par exemple, qui défendent réellement les névrosés en dénonçant la maltraitance.

D'accord, me direz-vous, mais tout cela ne concerne pas vraiment la formation du désir sexuel. C'est vrai, mais pourquoi Freud se serait-il comporté différemment dans ce domaine? Selon moi, ce désir se forme sous la nécessité de transgresser les tabous interdisant de s'aimer entièrement, d'aimer le corps humain, y compris les aires anatomiques dévalorisées par la souillure et auxquelles on n'a même pas le droit de penser : le sexe et les fesses. Il naît sous la nécessité de faire sauter la chape de plomb interdisant cet amour réparateur. Freud vit dans une société puritaine. Il est extrêmement intelligent et ambitieux, sa biographie le prouve, il rêve de devenir riche et célèbre et il y parviendra. Mais pas en dénonçant les pères incestueux, beaucoup plus nombreux qu'aujourd'hui et protégés par les médecins, la police et les tribunaux. Ni en révélant à une société puritaine que le désir sexuel n'a rien de pervers, mais qu'il est fondé sur le besoin salutaire de restaurer l'amour interdit pour le corps, pour les aires anatomiques auxquelles il est interdit de penser.
Il est évidemment beaucoup plus habile que cela. Il feint de renverser l'ordre moral puritain en osant, avec une certaine audace il faut l'admettre, parler du rôle des excréments dans la formation du désir. Mais il restaure aussitôt cet ordre moral judéo-chrétien patriarcal et puritain en affirmant la perversité de ce désir anal (qui constitue selon lui les racines perverses de la sexualité génitale), en affirmant la perversité du nourrisson (transposition du péché originel), en rejetant cette perversité sur les femmes et les enfants, en glorifiant le phallus et en disculpant les hommes adultes (après une phase de rédemption, la période de latence). Ainsi l'ordre moral est rétabli. L'être humain naît pervers, le désir sexuel est pervers, les femmes et les enfants sont pervers, mais les hommes adultes sont délivrés du mal et détenteurs de la valeur suprême leur octroyant tous les privilèges : le phallus. Et la mayonnaise prend d'une façon fantastique. Sa théorie rencontre un succès mondial et aujourd'hui il détient le monopole du sujet : vous ne pouvez plus dire que vous parlez d'inconscient sexuel sans que les gens croient que vous parlez de Freud. Or il est temps de passer à autre chose.

Sur quoi vous basez vous pour affirmer que l'origine des névroses réside "dans la maltraitance et le manque d'amour" ?

Je parle de maltraitance et de manque d’amour parce qu’il s’agit selon moi de ce qui provoque le plus couramment des névroses. Il existe cependant d’autres formes de souffrances, de traumatismes ou d'agressions qui peuvent aboutir à un résultat semblable. Mais selon moi une névrose est toujours le résultat d'une violence subie ou d’un conditionnement oppressant, et jamais celui d’un fantasme que l’on se serait fabriqué de toute pièce. Comme l'écrit Jeffrey Moussaieff Masson : « Ce qui rend les gens malades, c’est ce qui leur est arrivé, non ce qu’ils imaginent leur être arrivé. »

On pouvait peut-être encore en douter à l’époque de Freud, mais il est aujourd’hui formellement établi que les traumatisme psychologiques provoquent des névroses. Le syndrome de stress post-traumatique par exemple, dont parle très bien Dave Grossman dans son livre « On killing », est bien documenté et parfaitement connu des vétérans des différentes guerres auxquelles ont participé les États-Unis.

Jacqueline Cornet a montré de son côté que la violence éducative prédispose à devenir victime de divers accidents, ce qui donne une idée des ravages psychologiques que peut provoquer la maltraitance : le sens du respect de soi et de la prudence est perdu.

On sait aussi que les prisons sont pleines d’anciens enfants maltraités, Alice Miller a travaillé sur ce sujet. La maltraitance crée des névroses et donc de la délinquance. Llyod de Mause et Olivier Maurel ont également montré que les sociétés violentes sont celles qui maltraitent leurs enfants. Il est inutile de chercher ailleurs les racines de la violence.

Freud ne conteste pourtant pas le rapport entre névrose et violence subie ou maltraitances... Il affirme simplement que face à une agression, on met parfois en place certaines défenses inconscientes, génératrices de comportements névrotiques. Faut-il en déduire que votre théorie n'admet pas l'existence de l'inconscient? Et si non, quels rapports entretiennent l'inconscient et les névroses dans votre théorie?

Freud nie bel et bien, en cas d'inceste, le lien de cause à effet entre maltraitance et névrose puisqu'il nie l'inceste lui-même. Demandez à Eva Thomas, violée par son père et fondatrice de SOS inceste, ce qu'elle en pense. Elle a fait l'expérience des psychothérapeutes freudiens qui lui ont tous répondu que son souvenir était un fantasme œdipien.
Je pense que la démarche générale de Freud a été d'affirmer que les névroses étaient davantage dues aux fantasmes inconscients qu'aux agressions subies, afin de protéger la famille et la société, c'est-à-dire l'ordre moral. C'était une façon d'accuser les névrosés, c'est-à-dire les faibles, plutôt que ceux qui les maltraitaient. Mais il a tellement écrit et il a été tellement lu et commenté, et de façons si diverses, qu'aujourd'hui on peut trouver à peu près tout ce qu'on veut dans son héritage. Des psychothérapeutes comme Ronald D. Laing ou Alice Miller, avec lesquels je me sens totalement en phase, se sont réclamés de la psychanalyse pendant toute une partie de leur carrière. Je ne nie pas que Freud ait permis à la psychiatrie d'évoluer. Il a été l'un de ceux qui ont le plus contribué à ce que les psychiatres accordent enfin un sens à la parole des névrosés. C'est à peu près le seul mérite que je lui reconnais, mais il est énorme et je ne veux pas le lui retirer. Je trouve que si l'histoire doit retenir son nom c'est uniquement pour cela, mais c'est beaucoup, même si je maintiens qu'il déformait le sens des paroles de ses patients en l'interprétant selon ses propres a priori, ce qu'ont cessé de faire certains de ses successeurs, notamment Laing et Miller.

Ce que je conteste c'est sa théorie des pulsions, censée expliquer le désir sexuel. Selon moi elle est fausse de la première à la dernière ligne. J'admets évidemment l'existence de l'inconscient puisque l'objet de ma propre théorie est précisément constitué par les mécanismes inconscients qui aboutissent à la formation du désir sexuel. Cependant j'explique cette formation de façon totalement différente de Freud, et selon moi beaucoup plus réaliste. Je trouve que la théorie des pulsions n'explique absolument rien.

Le rapport entre l'inconscient et les névroses... C'est une question très vaste et je ne suis pas psychothérapeute, je me considère seulement comme l'auteur d'une théorie expliquant la formation (inconsciente bien sûr) du désir sexuel. Ce dont je peux parler dans ce domaine, ce sont certaines névroses et certains traumatismes ayant un lien avec la sexualité, que je pense pouvoir expliquer par ma propre théorie. Selon moi, nous sommes en effet biologiquement constitués pour éprouver honte et dégoût pour les déjections corporelles, ce qui fait naître un sentiment de pudeur que l'on observe dans toutes les sociétés, comme le montre Hans Peter Duerr. Mais nous sommes aussi biologiquement constitués pour surmonter cette honte. C'est l'érotisme qui nous permet, par un processus de revalorisation, de violer en toute sécurité les tabous corporels. Les conditions de sécurité sont réunies lorsque le sentiment de séduction et le plaisir tactile triomphent des sentiments de souillure et de honte, les anéantissent totalement. Alors la transgression est victorieuse, l'image de soi est restaurée, l'amour pour le corps, prisonnier des tabous, est libéré. Mais il y a selon moi traumatisme ou névrose si la transgression n'est pas victorieuse et si les sentiments de souillure ou de honte l’emportent. C'est le cas lorsque la sexualité est uniquement transgressive. Dans ce cas, séduction et plaisir tactiles sont absents ou insuffisants. Les sentiments de séduction ou de satisfaction doivent être très puissants pour anéantir la honte ou le dégoût liés au corps. C'est pour cette raison que l'on choisit généralement avec soin ses partenaires sexuels. On exige que les conditions de sécurité soient réunies pour effectuer la transgression.
Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il s'agit d'une agression sexuelle ou d'une pratique sexuelle purement transgressive qui peut, selon moi, déboucher sur des traumatismes ou des névroses.

Si nous sommes biologiquement constitués pour éprouver honte et dégoût pour les déjections corporelles, comment expliquez-vous la fascination des bébés pour leurs excréments?

Ce n'est pas incompatible et c'est pour cela qu'une tension apparaîtra ensuite. Le nourrisson n'est pas en conflit avec son corps. Avant qu'il acquière le contrôle sphinctérien, on peut dire qu'il baigne quasiment dans ses excréments pendant de longs mois, donc, forcément, il s'y identifie un peu, il considère que cela fait partie de lui, de son identité. Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi on emploie l’expression ça vient des tripes pour désigner ce qui correspond à la sincérité la plus totale, à l'expression de ce que l’on a de plus authentique en soi, de son identité en somme ? Le choix de cette expression est très révélateur. Lorsque ensuite l'excrément est dévalorisé, car cela survient forcément avec la confrontation aux autres, c'est l'image de soi qui est dégradée. Les bébés qui vivent dans un environnement plein d'amour et sont préservés de toute agression ne ressentent pas de dévalorisation. Mais un jour ou l'autre ils sont confrontés au monde, à des personnes qui ne les aiment pas autant que leurs parents et ne sont pas prêtes à tout accepter d'eux. Alors c'est la chape de plomb. Le corps doit être caché, nié, étouffé. La région génito-anale est frappée d'ostracisme. C'est comme si l'amour que nous nous portons à nous-mêmes ne pouvait plus s'exprimer. Cet amour a alors besoin d'exploser, et il ne pourra le faire que dans le rapport sexuel.

Un "environnement plein d'amour" serait-donc, selon vous, un environnement où des parents ne disent pas à leur enfant que "le caca c'est sale"?

Je pense que ce genre de choses ne passe pas nécessairement par le langage. Les parents peuvent faire comprendre, quand ils estiment que le moment est venu, que le caca est sale, qu'il faut le cacher et éviter d'en parler en public, mais sans humilier l'enfant, sans lui faire honte ni se montrer dégoûtés. Ces choses-là résident dans le respect que l'on a pour l'enfant plus que dans ce qu'on lui apprend sur le plan théorique et intellectuel.

Vous affirmez que la conséquence de cette dévalorisation est que "la région génito-anale est frappée d'ostracisme". En quoi la zone génitale et la zone anale sont-elles associées dans le psychisme d'un bébé?

Je ne suis pas certain que les deux zones soient nécessairement associées dans le psychisme du bébé, sinon par leur proximité, et par le fait qu'elles correspondent toutes les deux à des organes excréteurs, et à la sensation vitale de soulagement plutôt agréable qui correspond à l'excrétion, puis aux sensations de gêne et d'humidité qui suivent. Les deux zones s'associent peut-être un peu plus ensuite quand on apprend à l'enfant qu'il faut les cacher, ne pas les regarder, ne pas en parler, et que l'enfant perçoit la gêne des adultes à leur propos.

Admettons que deux individus se séduisent et s’aiment au point de bâtir ces « conditions de sécurité » nécessaires à la transgression dont vous parlez. Admettons qu’ils accèdent alors une sexualité non-névrotique. À quoi reliez vous l’apparition d’un fantasme  dans le cadre de cette relation, si ce n’est à une névrose sous-jacente ?

Je ne vois pas pourquoi des fantasmes entre deux personnes qui s'aiment, se séduisent et vivent une sexualité saine seraient névrotiques. Parmi les fantasmes les plus répandus figurent paraît-il ceux de faire l'amour dans lieu public, comme un ascenseur, (en raison du côté transgressif) et celui de faire l'amour en pleine nature (une façon probablement de se sentir libéré des contraintes et des tabous liés à la culture, à la civilisation). Cela n'a rien de névrotique. La sexualité a au contraire besoin de se nourrir du désir, donc aussi des fantasmes.

Je ne dis pas qu’ils sont nécessairement névrotiques, je dis qu’ils peuvent éventuellement l’être. Je vais prendre un exemple que je connais bien puisqu’il me concerne : le candaulisme. C’est le fantasme de voir sa ou son partenaire faire l’amour avec quelqu’un d’autre, que j’ai déjà réalisé. Dans mon cas, il est lié à une névrose d’abandon. Le plaisir que j’y prends est donc souché sur une douleur psychique liée à un sentiment de dépossession, qui se transforme en plaisir avec la complicité de ma partenaire (en réalité dans le cadre d’expériences mélangistes, mais personnellement c’est le candaulisme que je viens y chercher). Or, si je me livre à ce genre de sexualité de groupe avec une partenaire dont je ne suis pas amoureux (et qui donc, psychanalytiquement parlant, ne me renvoie pas au lien maternel), j’y trouve un plaisir bien moindre, de l’ordre du simple voyeurisme masturbatoire, et encore. J’y vois personnellement la preuve d’un lien étroit entre fantasme, névrose, amour et plaisir sexuel. Qu’en pensez-vous ?

Je me demandais où vous vouliez en venir avec cette histoire de fantasmes, je comprends mieux. Toute pratique sexuelle a été un fantasme avant d'être réalisée, parlons donc de pratiques plutôt que de fantasmes, puisqu'en l'occurrence c'est de cela qu'il s'agit.
Selon moi, il n'existe pas de lien inéluctable entre plaisir sexuel, fantasme, amour et névrose. C'est, me semble-t-il, une conception assez freudienne qui tend à culpabiliser la sexualité et à la faire passer pour perverse ou névrotique. Pour moi, les choses sont beaucoup plus simples: la sexualité peut évidemment être perverse, elle l'est quand elle est irrespectueuse entre partenaires ou lorsqu'elle provoque des dégâts au lieu de libérer. Mais quand elle est respectueuse, qu'elle ne commet pas de dégâts et qu’elle libère, elle n'est ni perverse ni névrotique, elle est simplement transgressive. Le principe de l'érotisme, je l'ai dit, consiste selon moi à accomplir victorieusement une transgression, c'est-à-dire à franchir - non seulement sans danger mais avec le bénéfice d'un plaisir - une limite qui ordinairement effraie ou opprime.
Dans le cas le plus courant, la pénétration hétéro-génitale, le bénéfice est surtout celui du plaisir orgastique, qui est physiologique, notre organisme est biologiquement conçu pour le ressentir. Mais le bénéfice est aussi psychologique, il est celui d'exprimer son élan affectif pour l'intimité corporelle interdite, ce qui est impossible dans les conditions ordinaires de la vie sociale, et de recevoir cette même affection de son partenaire.
Dans le cas que vous évoquez, vous « transgressez » une limite qui vous effraie en affrontant l'angoisse d’abandon. C'est une pratique comparable à la fessée érotique ou à n'importe quelle pratique masochiste. Affronter ce qui effraie et en sortir victorieux, c'est-à-dire sans dommage et même avec le bénéfice du plaisir, c'est le principe même de la sexualité. Toute pratique transgressive est dangereuse par nature et c'est pourquoi la sexualité peut être perverse si elle provoque des dégâts. Une fessée peut provoquer des dégâts psychologiques, (c'est le cas lorsqu'elle est pratiquée sur des enfants ou sur des adultes non consentants) une pratique échangiste aussi, mais seules les personnes qui les pratiquent peuvent dire si elles en ont retiré un bénéfice ou des préjudices (elles en retirent d’ailleurs parfois les deux dans les pratiques masochistes). Le cas d’un viol est un peu comparable : seule la victime l'ayant vécu peut vraiment dire s'il s'agissait ou non d'une agression sexuelle, si elle l'a ressenti comme telle c'est que c'en était une. Je pense que dans le cas d’une pratique échangiste visant à affronter l’angoisse abandonnique, le bilan peut être positif si c’est par exemple une façon de tester sa capacité à récupérer ensuite l’être cher. La limite est alors franchie victorieusement. Mais cela peut aussi provoquer des dégâts si le bilan de la transgression n’est pas vraiment positif.

Ça, je suis analysant et sympathisant freudien, je vous avais prévenu en préambule! Ceci dit je n'arrive pas à comprendre en quoi votre théorie s'oppose à la théorie freudienne.  "Franchir victorieusement une limite qui effraie ou opprime avec le bénéfice d'un plaisir", n'est-ce pas supprimer à une névrose son pouvoir d'oppression ? Considérons le psychisme comme une énergie en mouvement (comme dans l'analyse active, théorisée par André-Nicolas Cugnot). Ce qui oppresse, qu'on l'appelle névrose ou pas, mobilise de l'énergie. Libérer cette énergie inutilement bloquée au service de nos angoisses permet de tendre vers une vie plus apaisée et harmonieuse. Sur le terrain sexuel, vous admettez que la réalisation d'un fantasme dans l'amour et la connivence permet d'y parvenir. Je suis d'accord avec vous. Freud aurait dit quant à lui qu'en agissant ainsi, on supprime non pas une névrose, mais son pouvoir de mobilisation psychique. Je suis d'accord avec lui aussi. J'ai l'impression que nous nous livrons une bataille rhétorique pour abonder dans le même sens...

Il ne s'agit pas d'une bataille rhétorique. Si nous sommes d'accord, tant mieux.
Mais moi je ne suis pas d'accord avec la théorie des pulsions, imaginée par Freud pour expliquer la formation inconsciente du désir sexuel. Je conteste la théorie des pulsions dans son intégralité, il s'agit tout simplement pour moi d'une théorie fausse, dépourvue de tout pouvoir explicatif et contredite par l'expérience.

Cette théorie affirme par exemple que la région génitale féminine n'inspire qu'horreur et mépris aux hommes. Je suis un homme et je peux vous dire que ce n'est pas du tout ce que m'inspire la région génitale féminine. Si c’était le cas, pourquoi les hommes auraient-ils envie de faire l’amour ? Cela n’a aucun sens.
Cette théorie postule comme une évidence, sans argument et sans démonstration, que le nourrisson naît mauvais, pervers et habité par le mal et le désir de nuire. C'est selon moi une absurdité totale.
Elle postule également une "phase de latence" de l’âge de six ans à la puberté, pendant laquelle les enfants cesseraient soi-disant de s'intéresser à la sexualité. Or il s'agit selon moi justement de la période pendant laquelle se forme le désir. C'est l'âge auquel les enfants jouent au docteur, mais le docteur Freud ne le sait pas.
Elle postule que les enfant désirent faire l'amour, pendant la période œdipienne (environ de 4 à 6 ans), avec leur parent de sexe opposé. Or selon moi, à cet âge, le désir sexuel n'existe pas encore, ou très rarement, et il ne se fixe pas du tout sur les parents. Werner Greve et Jeanette Roos ont demandé à un panel d'enfants d'âge soi-disant œdipien s'ils préféraient leur papa ou leur maman, et ont constaté que les réponses ne dépendaient pas du sexe de l’enfant. Le livre de Greve et Roos n'a bien entendu pas été traduit en français, les français aiment trop Freud, la psychanalyse et le complexe d'Œdipe.
Elle postule que les femmes ont un sens moral moindre que celui des hommes en raison d'une résolution imparfaite du complexe d'Œdipe, due à l'impossibilité de les éduquer car il est impossible de les menacer de castration (seule méthode pédagogique connue de Freud).
Je considère la théorie des pulsions comme l'œuvre d'un homme né au milieu du dix-neuvième siècle, et qui n'aurait pas dû résister à l'évolution des mentalités du vingtième siècle. C'est un anachronisme flagrant qu'elle soit encore enseignée aujourd'hui dans certaines universités.

Ma théorie est très différente. Je donne des explications que Freud ne donne absolument pas, sur le rôle de la séduction et de la transgression notamment, ainsi que sur le besoin fondamental de s'aimer entièrement, même dans ce qu'on n'a pas le droit d'aimer. Bien sûr, on me répond parfois que Freud a déjà écrit tout cela, mais c'est faux. Certes, dans les milliers de pages qu'il a noircies, il a probablement employé des mots semblables, mais pour dire des choses extrêmement différentes.
Le problème est qu'aujourd'hui la littérature psychanalytique est devenue tellement omniprésente et foisonnante que cette hégémonie semble lui octroyer les moyens d’absorber les idées nouvelles pour survivre. Qu'elle essaie de m'absorber aussi, dans le fond c'est logique. Vous n'êtes pas le premier à exprimer l'idée que ma théorie est compatible avec celle de Freud. J'avais déjà lu sur un forum, à propos de l'article qu'Agnès Giard avait publié sur mon livre, un commentaire de quelqu'un (qui me semblait être un psychanalyste) affirmant que "Freud avait déjà écrit tout cela". J'en ai été estomaqué, mais cela correspond parfaitement au phénomène décrit par le génial Thomas S. Kuhn dans "La structure des révolutions scientifiques". Lorsque la théorie qui fait autorité, et à laquelle tout le monde croit encore, est formellement contredite par de nouveaux résultats expérimentaux, la réaction générale consiste à la modifier – et parfois à la déformer jusqu'à la rendre méconnaissable – pour tenter de la faire coïncider quand même avec les nouveaux résultats expérimentaux. Ce n'est que lorsque les limites de son élasticité ont été atteintes, et que toutes les tentatives de l'adapter ont échoué, qu'on se résout finalement à en adopter une nouvelle. La psychanalyse en est, je pense, à ce moment de son évolution. Elle est malmenée de toute part car elle est devenue anachronique, mais elle tente de survivre en s'adaptant aux idées nouvelles, quitte à en devenir complètement méconnaissable. C'est pour cette raison que les idées nouvelles d'Alice Miller, de Ronald D. Laing ou de Marie Balmary sont adoptées par beaucoup de psychothérapeutes qui se réclament encore en partie de la psychanalyse. Et la psychanalyse elle-même n'est pas toujours rejetée en bloc par les défenseurs de ces idées nouvelles.
Si, pour ma part, je préfère y renoncer totalement et tout rebâtir, c'est parce que je ne suis pas psychothérapeute praticien, mais théoricien de l'inconscient sexuel. Dans le domaine de la psychothérapie, tout n'est pas à rejeter dans la psychanalyse. Le principe de la cure par la parole a constitué un progrès et peut donner d'excellents résultats. C'est de la théorie des pulsions qu'il faut se débarrasser.

Vous vous présentez comme un "théoricien de l'inconscient" (ce qui est déjà à mon avis un fameux lien de parenté avec Freud, mais bon). Sur quel matériau travaille un théoricien de l'inconscient, si ce n'est l'inconscient des autres auquel il n'a pas accès puisqu'il n'est pas analyste?

Je me base sur des observations comportementales, relevant donc de la sociologie, pour proposer des hypothèses sur les motivations inconscientes qui conduisent à ces comportements. Je n'utilise pas de techniques - comme les rêves ou l'hypnose - donnant un accès direct à l'inconscient, parce que je ne les maîtrise pas. Je pense que ces techniques peuvent apporter beaucoup, mais rien ne me permet de vérifier leur fiabilité. Il me semble plus prudent d'utiliser une démarche plus scientifique, consistant à proposer une hypothèse fondée sur des observations incontestables et effectuées sur une grande échelle, par exemple les travaux de Hans Peter Duerr sur la pudeur, ceux d'Alfred Kinsey sur les causes d'érections hors de tout contexte réputé sexuel chez les pré-adolescents, ceux de Katharine Gates ou d'Agnès Giard sur ce qu'il est convenu d'appeler les déviances sexuelles, ou des observations linguistiques. La suite de la démarche scientifique devrait consister à effectuer, à partir de la théorie proposée, des prédictions expérimentales, puis à monter ces expériences pour vérifier la théorie. Mais cela, je ne peux pas le faire seul. J'aimerais collaborer avec des neurobiologistes pour établir de telles prédictions à partir de ma théorie, puis un protocole expérimental pour vérifier ces prédictions, j'ai quelques idées pour cela, mais là ce n'est plus le travail d'un amateur solitaire, il faudrait intéresser des professionnels et débloquer des crédits de recherche... Tout un programme.
La démarche de Freud est très différente. Lui, personne ne sait sur quoi il se fondait pour proposer aux analystes des clés d'interprétation donnant soi-disant accès à l'inconscient de ses patients. Il ne nous a jamais dit pourquoi il affirmait que Ferenczi se trompait en accordant foi aux récits de maltraitance que lui faisaient ses patientes. Freud disait que les patientes de Ferenczi mentaient, qu'il fallait interpréter leurs propos afin que le résultat corrigé vérifie sa propre théorie. Qu'en savait-il ? Mon point de vue est que Freud ne se basait sur rien d'autre que ses a priori, qu'il ne se fondait pas sur des observations directes de l'inconscient de ses patients, mais qu'il édictait simplement des clés d'interprétation fort astucieuses de leurs propos, lui permettant de vérifier sa théorie quoi que disent les patients. C'est ce que lui ont reproché Karl Popper et bien d'autres.

Il me semble qu'il y a aujourd'hui un consensus sur les excès de Freud et les limites de sa théorie. Il me semble que ce que vous dénoncez, d'autres le font volontiers, sans pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain. J'aime assez l'essai "La position du clown" du philosophe Jean-Baptiste Sherrer, qui démolit Freud comme vous le faites tout en réhabilitant son génie créatif et la force de ses intuitions. Vous parlez "d'a priori" concernant les fondements de sa théorie, et je pense justement que ce qui fait la force et la pertinence d'une théorie, c'est cette part d'a priori et d'intuition, qui de mon point de vue différencie l'artiste du comptable, en ce qu'elle traduit un désir de chercher. Bref, l'idée de "la position du clown", que je partage volontiers, c'est qu'il y a eu deux Freud: le Freud des débuts, créatif, intuitif, explorateur, et le Freud de la fin, académique, pontifiant, borné, et je vous accorde même un dictatorial. Mais, mais, mais : je vous repose la question : pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain ? Freud, ce n'est pas seulement une théorie sexuelle, c'est aussi l'invention de la méthode de la prise de conscience par association d'idées (et ça je vous demande de me croire sur parole : ça marche !), la découverte et l'explication du lapsus, de l'acte manqué, du refoulement, enfin merde, quoi, Philippe, c'est quand même pas rien !

Eh bien je pense que justement, le problème c'est que je n'ai pas du tout les mêmes a priori ni les mêmes intuitions que Freud. Les siens sont misogynes et réactionnaires, ils sont ceux d'un bourgeois réactionnaire - même dans le contexte culturel de l'époque, mon livre le montre - du dix-neuvième siècle. S'ils me choquent autant, c'est en raison du décalage culturel et de sa personnalité réactionnaire. Et c'est aussi parce que - mais ça fait partie de ce décalage - contrairement à lui, j'aime les femmes et je n'aime pas ceux qui les violent, je suis donc extrêmement choqué par le fait qu'il ait cherché à disculper les pères incestueux. Ça c'est le côté, disons, politique de ses intuitions. Mais le côté purement scientifique ne me satisfait pas du tout non plus. Quand je lis la théorie des pulsions, outre le fait qu'elle n'ait jamais été écrite et qu'il faut la reconstituer en allant chercher ses morceaux épars dans les écrits de Freud, cette théorie ne m'aide pas à comprendre le désir sexuel... Je ne lui trouve aucun pouvoir explicatif. Moi je cherche à comprendre ce désir et Freud ne m'y aide pas. Même quand je tente de croire à sa théorie, je trouve qu'elle ne fonctionne pas parce qu'elle n'a pas de cohérence interne. Je trouve donc que ses intuitions, ses a priori, ne sont pas si géniaux que cela. Même si on essaie d'y croire et qu'on est aussi misogyne que lui, sa contribution n'aide pas à comprendre le désir sexuel.

Qu'il y ait eu deux Freud, d'une part celui qui a fait évoluer la psychologie et la psychiatrie en popularisant la cure par la parole, et d'autre part le théoricien qui a culpabilisé les femmes, les enfants et la sexualité, je suis d'accord. Si je me focalise un peu sur son mauvais côté, c'est parce que mon centre d'intérêt se situe là où il a nui, dans le domaine de l'inconscient sexuel, plus que là où il a parfois aidé, dans le domaine des psychothérapies. Mais c'est aussi parce que disculper les pères incestueux, dévaloriser les femmes et les enfants et culpabiliser la sexualité, merde, ce n'est pas rien non plus comme vous dites ! Cependant, je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Encore une fois, Freud a été le premier à accorder un sens à la parole des névrosés. C'est énorme et je considère que c'est uniquement pour cette raison que l'histoire devrait retenir son nom. L'histoire a bien oublié qu'Isaac Newton avait été aussi alchimiste. Le travail de Freud sur les associations d'idées, les lapsus et les refoulements a fait avancer la psychologie et la psychiatrie, c'est vrai. Je reproche aux psychanalystes d'interpréter abusivement les propos de leurs analysants et je pense qu'ils feraient mieux de les écouter vraiment, mais je ne leur reproche pas de leur donner la parole, c'est évident !

Votre jugement et votre position sont extrêmes, je prône plus de nuance, sur ce point nous ne nous entendrons pas. Il y a un point sur lequel nous pouvons nous entendre en revanche, c'est votre théorie, à laquelle je trouve beaucoup de valeur, et dans laquelle je me reconnais. Même si je ne les ai pas théorisées, mon vécu m'a conduit aux mêmes conclusions que vous. Mais avant de l'aborder dans la prochaine question, je voudrais en finir une fois pour toute avec Freud : ne pensez-vous pas qu'en le citant perpétuellement en contre-référence de votre théorie, vous amenuisez vos chances d'être entendu ? Freud et vous me donnez l'impression d'une figure paternelle trop lourde qui écrase un fils qui cherche à s'en extirper (hop là, un peu de psychanalyse de comptoir, en même temps vous l'avez bien cherché !) ; pourquoi ne pas simplement présenter votre théorie sans chercher à la positionner face à Freud ? Je suis convaincu que le message passerait, et qu'il passerait d'autant mieux. Est-ce une stratégie de votre part ? Et si oui, comment la justifiez vous ?

Oh ça, la référence à Freud, je m'en suis déjà expliqué de nombreuses fois : je m'en serais bien passé ! Mais ce n'est pas possible. D'ailleurs depuis le début, c'est vous qui me ramenez à Freud alors que j'essaie de vous parler de mes propres idées. Mais c'est normal : je ne peux pas proposer une théorie incompatible avec celle qui fait autorité sans expliquer pourquoi je pense que celle qui fait autorité est fausse, personne ne m'écouterait. J'ai essayé au début, mais on me renvoyait sans arrêt à Freud. Ce type s'est toujours trouvé en travers de mon chemin, j'ai bien compris qu'il faudrait d'abord déboulonner sa statue avant d'avoir le droit de parler de la même chose que lui. Il était le seul à avoir théorisé l'inconscient sexuel, à tel point que lorsque vous parlez d'inconscient sexuel, les gens croient que vous parlez de Freud ! Je vous l'ai dit dès ma première réponse.
Ça va même plus loin que ça, et ça me pose un double problème. Je dois faire comprendre que Freud a menti sur la sexualité (mais cela de plus en plus de gens le comprennent maintenant) puis faire comprendre ensuite que la question qu'il posait : "Pourquoi désirons-nous ?" était quand même essentielle ! Je m'explique : aujourd'hui, Freud est de plus en plus rejeté par la psychologie moderne (même en France, l'un des pays du monde où la tradition freudienne résiste pourtant le mieux en raison du second souffle que lui a donné Lacan). Or Freud est tellement associé à l'inconscient sexuel que ces psychologues modernes n'arrivent pas à s'empêcher, en rejetant Freud, de rejeter comme une hérésie tout questionnement sur la formation du désir sexuel ! Ce sont eux qui jettent le bébé avec l'eau du bain. Si vous lisez des psychologues ou des sexologues non freudiens, vous constaterez que dans leur discours, lorsque le désir sexuel entre en scène, c'est une donnée qu'ils sortent du chapeau sans lui envisager la moindre cause. D'un seul coup le désir est là, se demander pourquoi il surgit serait poser une question sans objet selon eux. C'est contre cela que je m'insurge. Je veux montrer que l'on peut poser cette question sans lui donner des réponses aussi fantaisistes que celle de Freud. Je veux montrer que ce n'est pas parce que Freud a mal répondu à la question essentielle "pourquoi désirons-nous ?" qu'il faut arrêter de la poser. Mais ce n'est pas toujours facile de faire comprendre que je veux aborder cette question typiquement freudienne sous un angle non freudien, parce que je pense qu'il a apporté de mauvaises réponses à une très bonne question.

Quant à la psychanalyse de comptoir, je vous en laisse la responsabilité ! Mon père - paix à son âme - ne ressemblait pas du tout à Freud, et le mien me suffit tout à fait.

Enfin, je suis très heureux que vous vous reconnaissiez dans la théorie que je propose ! Je n'attends que cela évidemment !

Soit, oublions Freud et finissons sur votre théorie. Vous l'avez exposée dans les grandes lignes en filigrane de cette interview, ceux qui souhaitent l'approfondir pourront s'en référer à votre livre (si toutefois il est toujours distribué). Pour les autres, moins théoriquement, quels genres de gestes, d'actes ou de paroles préconiseriez-vous pour générer les conditions de sécurité nécessaires à la séduction et au plaisir tactile dont vous parlez ? Bref, comment pourrait-on imaginer la mise en application pratique et concrète de votre théorie ?

Mon livre est, après quelques déboires, à nouveau distribué par les grandes librairies virtuelles et on peut également le commander dans les grandes librairies physiques (les petites ayant généralement un trop faible volume pour travailler régulièrement avec le petit distributeur par lequel passe mon éditeur).

C’est la séduction elle-même qui établit les conditions de sécurité permettant une transgression des tabous heureuse, victorieuse. Les tabous sont là pour nous protéger des sentiments de souillure et de honte liés au corps. Réunir les conditions de sécurité avant de les franchir, c'est donc s'assurer que ces sentiments ne risquent pas de survenir. Ce qui nous libère de ces sentiments, c’est la séduction réciproque... Lorsque vous êtes séduit, tout ce qui vient de votre partenaire est idéalisé, vous n’imaginez pas qu’il puisse être atteint par la honte ni par la souillure, vous l’admirez au contraire. C’est le miracle de la séduction, l’alchimie qui transmute le plomb en or. Vous êtes alors émerveillé de découvrir dans son corps cette même région génito-anale, qui est une image transposée de la vôtre, mais idéalisée, lavée de tout sentiment négatif. C’est une illusion bien sûr, c’est votre façon de voir votre partenaire, sous l’effet de son charme, qui vous permet de projeter sur son corps l’image restaurée du vôtre. Alors, toute l’affection que vous reteniez pour votre corps interdit, c'est-à-dire pour une partie de vous-même, se libère comme les eaux d’un barrage qui cède. Au moment où vous exprimez votre admiration et votre joie de retrouver ce corps banni mais aimé, c’est une partie de vous, et transposée dans le corps de l’autre, qui retrouve soudain le droit d’être aimée. Mais en vertu de cette projection sur le corps du partenaire, c’est à lui que vous exprimez cet amour. L’effet de la libération de cette affection interdite est donc triple : en même temps que vous parvenez enfin à exprimer cet amour, vous le recevez de votre partenaire qui en fait autant. Mais de plus, cette région génito-anale, qui n’est habituellement bonne qu’à être conspuée et honteusement cachée, exprime soudain elle-même sa valeur et vous procurant des sensations physiques incomparables sous l’effet des stimulations qui lui sont prodiguées. La nature est bien faite, elle a doté cette région de terminaisons nerveuses qui en rendent la caresse plus agréable que celle de toute autre région anatomique. C’est donc l’apothéose et la libération totale d’un amour pour le corps qui était totalement interdit. Nous sommes biologiquement programmés pour bannir une partie de nous-mêmes, puis pour revaloriser cette intimité rejetée.

J'avoue que je tique un peu sur cette histoire de "programmation biologique"... Comment la justifiez-vous ?

Cela me semble assez simple. Tout d'abord, si vous souhaitez me prouver que le désir sexuel n'est pas programmé par la biologie mais par la culture, vous serez contraint de me trouver des exemples de sociétés qui ont disparu faute de ne pas avoir su développer ce désir par un arsenal culturel adéquat ! Or il n'en existe évidemment pas, aucune société n'a jamais disparu pour cette raison. Au contraire, les humains ont toujours copulé avec enthousiasme et détermination malgré les tabous et les interdits qui ont toujours frappé la sexualité dans toutes les cultures. Si le désir biologique ne s'était pas toujours opposé à ce conditionnement culturel répressif, l'espèce humaine aurait disparu depuis fort longtemps. Ou seules quelques hypothétiques cultures valorisant la sexualité auraient survécu.

Ça, c'est la preuve par l'absurde. Mais il existe aussi un autre type d'arguments. J'estime que les fondements biologiques de la tendance humaine aux tabous corporels et à la pudeur, qui entrent dans la construction du désir sexuel tel que je l'explique, sont bien établis par les travaux de Hans Peter Duerr. Duerr montre en effet l'universalité, le caractère transculturel, et donc finalement inné, du sentiment de pudeur. Les français s'appliquent d'ailleurs à ignorer le gigantesque travail de Duerr, car ils lui préfèrent Norbert Elias qui fait au contraire du sentiment de pudeur une caractéristique de l'Occident moderne, liée au progrès. Je ne peux pas reprendre ici la vaste argumentation de Duerr, qui montre également en détail en quoi le travail d'Elias est superficiel et entaché d'erreurs. Nous sommes selon moi biologiquement programmés pour éprouver ce sentiment de honte pour le corps, en raison principalement de l'odeur des déjections urinaires et fécales, ainsi que de celle du smegma, qui laissent une empreinte olfactive désagréable sur un corps mal lavé. Nathalie Mandairon (CNRS, Université Lyon 1) a soumis des étudiants et des souris de laboratoire à des tests olfactifs, et montré qu'ils réagissent avec goût et dégoût pour les mêmes odeurs ! Tout cela semble donc biologiquement déterminé.

J'affirme ensuite que nous sommes biologiquement programmés pour revaloriser notre propre aire anatomique génito-anale, et celle des partenaires sexuels que nous idéalisons, en raison de plusieurs dispositions génétiques dont les effets se combinent.
La première de ces dispositions est notre capacité à être séduits par nos semblables et à les idéaliser en imaginant qu'ils n'ont pas les défauts qui nous font honte. Nous pourrions débattre du caractère inné ou acquis de cette tendance à succomber à la séduction, mais j'ai un argument en faveur de son caractère inné. Cet argument, c'est que le même ratio taille-hanches est, à travers toutes les cultures, associé à la beauté féminine, quelles que soient les modes d'embonpoint ou de minceur. Il semblerait donc bien que quelque chose d'universel, de transculturel, joue un rôle dans le mécanisme de la séduction.
La deuxième de ces dispositions génétiques, c'est le réseau de terminaisons nerveuses qui rendent la stimulation de l'aire génito-anale plus agréable que celle de toute autre région corporelle, (hormis peut-être les mamelons et les lèvres, ce qui contribue d'ailleurs à en faire également des zones érogènes).
La troisième de ces dispositions, c'est l'anatomie des fesses, qui dissimulent l'anus sous le masque et séduisant de la chair, cette chair rassurante que nous aimons depuis notre contact avec celle du sein maternel.
Toutes ces dispositions qui contribuent à l'élaboration du désir sexuel semblent incontestablement innées. Il en existe encore d'autres, mais qui me semblent plus compliquées à résumer ici.

Mais, alors, par "inné", vous entendez "codé quelque part dans notre ADN" ou "logé quelque part dans la part collective de notre inconscient"?

Les deux. Notre programmation génétique contribue à la formation de notre inconscient collectif. Cette programmation génétique nous conduit par exemple aux comportements sexuels et langagiers, qui se développent dans tous les groupes humains. Cela va même beaucoup plus loin puisque Frans de Waal, et d'autres après lui, ont montré que les comportements sociaux des grands singes anthropomorphes sont extrêmement semblables aux nôtres, ce qui prouve qu'ils sont programmés par la génétique. Notre conditionnement culturel contribue également à la formation de notre inconscient collectif bien entendu. Emmanuel Todd est par exemple l'auteur d'un livre extraordinaire, "La diversité du monde", dans lequel il montre comment les structures familiales traditionnelles, qui varient selon les régions, forgent les inconscients collectifs régionaux.

À mon sens, une des limites du discours freudien est qu'il interprète l'homosexualité, voire la bisexualité (même si le terme n'existait pas à son époque) comme un dysfonctionnement normatif. Comment votre théorie interprète-t-elle (si tant est qu'elle les interprète) les identités sexuelles qui sortent du cadre strict de l'hétérosexualité?

Comme je vous l’ai expliqué, je pense que le principe de l’érotisme consiste à restaurer l’image dépréciée de son propre corps par la projection de cette image sur le corps d’un partenaire idéalisé. Tout l’art érotique consiste donc à idéaliser le corps de quelqu’un d’autre, à idéaliser quelqu’un qui puisse nous renvoyer une image embellie de nous-mêmes. Or il est plus facile d’idéaliser quelqu’un qui nous ressemble suffisamment pour que nous nous reconnaissions en lui, mais qui présente également des caractères complémentaires des nôtres, ceux justement que nous idéalisons. Car il est plus facile d’idéaliser ce qu’on n’est pas tout à fait et qu’on ne pourra jamais être, que ce qu’on est déjà totalement. C’est pourquoi, selon moi, le cas le plus fréquent et le plus facile est l’idéalisation de partenaires de sexe opposé.

Mais l’idéalisation de partenaires de même sexe, pour des raisons qui peuvent être diverses, est parfaitement possible et fonctionne très bien également. Et en observant des couples homosexuels masculins et féminins, j’ai souvent pu constater une complémentarité qui ressemble à la complémentarité hétéro. Je ne vois pas pourquoi l’homosexualité relèverait d’un quelconque dysfonctionnement. Elle est plutôt selon moi le résultat de l’extraordinaire créativité et de l’extraordinaire richesse de l’esprit humain, capable d’idéaliser des êtres et des choses d’une variété infinie. C’est selon moi plutôt une richesse, je suis d’ailleurs frappé par le grand talent dont font preuve beaucoup d’homosexuels. S’il fallait considérer que ceux qui ne se laissent pas séduire par les mêmes choses que les autres, dont les goûts ne sont pas communs, qui font preuve de créativité et qui ont des idées neuves, comme atteints d’une tare, tous les artistes, et tous ceux qui manifestent un quelconque talent et font avancer les idées devraient être considérés comme tarés.

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